در میزگرد بررسی ابعاد سفر فابیوس که در فضای مجازی صورت گرفت، مطرح شد؛
میرتاج الدینی: پرونده فابیوس در مذاکرات مسئولین دولتی با وی به عنوان یک موضوع مطرح و بعداً به عنوان مساله حقوقی بین المللی پیگیری شود/ خالقی: در چنین شرایطی فقط می شود به فشار افکار عمومی و تلنگر احتمالی که به طرفین بزند حساب کنیم/ آقاجانی: نباید مانع ابراز احساسات مردم و تشکلها و انجمن های بیماران بشوند /عبدی: سفر فابیوس بدون عذرخواهی هم ناقض آشکار حقوق بشر و هم بی احترامی روشن به دولت و ملت ایران است/طاهری: فشار از طریق افکار عمومی می تواند به دولت کمک کند تا امتیازگیری کند.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی موسسه صلح زیبا، میزگردی با حضور میرتاج الدینی، معاون پارلمانی دولت یازدهم، جلال خالقی، عضو شورای تبیین مواضع بسیج دانشجویی کشور، علی عبدی، عضو شورای مرکزی اتحادیه انجمن هاکی اسلامی مستقل دانشجویان کشور، سیاوش آقاجانی، فعال رسانه و منتقد حقوق بشر و جمال طاهری، رییس انجمن اسلامی شهید ادواردو آنیلی و اعظم وثوقی، فعال رسانه و عضو شورای مرکزی موسسه صلح زیبا شب گذشته به صورت مجازی در گروه تلگرام موسسه صلح زیبا برگزار شد. مشروح این میزگرد به شرح زیر است:
وثوقی: خدمت مهمانان عزیز خوش آمد می گوییم. چنان چه مستحضر هستید موضوع میزگرد، بررسی ابعاد سفر فابیوس به ایران است. سوال اول را از آقای خالقی می پرسم. به نظر شما آیا سفر اقای فابیوس به ایران با توجه به اتهامی که در پرونده ورود فراورده های خونی الوده دارد، صحیح و موافق عزت و اقتدار ایرانی است؟
خالقی: ابتدا خدمت دوستان یاداوری می کنم که شورای تبیین صبح امروز یک نشست خبری داشت که در آن مواضع بسیج دانشجویی در خصوص موضوعات مختلف روز از جمله این موضوع مطرح شد.
در خصوص سفر فابیوس باید عرض کنم دعوت از این فرد، چه از سرتدبیر باشد چه بی تدبیری، از سوی دولت محترم صورت گرفته است وآقایان هم در صحبت های خودشان هیچ قصدی حتی برای ماله کشی به موضوع هم ندارند بلکه صراحتا می فرمایند این بحث مطرح نشود. نمونه های عینی هم صحبت های وزرای محترم بهداشت و دادگستری است. لذا در چنین شرایطی فقط می شود به فشار افکار عمومی و تلنگر احتمالی که به طرفین بزند حساب کنیم.
* نباید یک پرونده حقوق بشری را با اختلاف دیدگاه با دولت مخلوط کنیم
وثوقی: آقای خالقی شما موضع دولت را صحیح می دانید؟ نظر شما درباره صحبت وزیر بهداشت مبنی بر این که مخالفت ها برای سفر فابیوس از روی نوع دوستی نیست، چیست؟
خالقی: نباید مباحث بنیادی تری مثل یک پرونده حقوق بشری را با اختلاف دیدگاه هایی که با دولت محترم داریم مخلوط کنیم، ولی به نظر بنده این نوع دعوت، خط پایان کشیدن رسمی بر امکان تظلم خواهی قربانیان پرونده خون های الوده به اچ آی وی است.
رقابت های سیاسی و ترس از اینکه فردا در انتخاب مجلس و دولت چه خواهد شد بر اولویت های تصمیم گیری اقایان اثر مخربی دارد، درخواست ما این است که حضرات اگر کمکی به موضوع نمی کنند صحبت های مخربی هم نداشته باشند.
* دولت با استفاده از فشارهای مردمی امتیازگیری کند
طاهری: ما در ایران یک مشکل عمده داریم و آن این است که که ان جی او ها هیچ نقش محسوسی در فعالیت ها و تصمیم گیری ها ندارند. یعنی اجازه حضور و هور و بروز فعالیت های مردمی معتمد داده نمی شود حتی اگر همسو باشند. بحث فشار را می توان از طریق بحث های مردمی پیگیری کرد تا بخش های دولتی بتوانند در موارد مختلف از دولت های دیگر امتیاز گیری کنند اما ما همیشه می خواهیم مجلس و دولت بدون پشتوانه و ضربتی عمل کنند که این سخت است. از طرفی هم حرکت های مردمی را ناشیانه مصادره می کنیم.
وثوقی: نظر شما دوستان در خصوص ضرورت های روابط دیپلماتیک در این ماجرا چیست؟ آیا ما می توانیم روابط دیپلماتیک را به خاطر این موضوع قطع کنیم؟ آیا می شود ما روابط دیپلماتیک را بر سر این پرونده کنار بگذاریم؟
خالقی: این دو مقوله از هم منفک است. ایران و عراق در اوج جنگ روابط خودشان را قطع نکردند. اتفاقا باید از کانال های دیپلماتیک برای پیگیری چنین موضوعاتی بهره حداکثری برد، هر چند که در عمل آبی از سفارت خانه ها گرم نمی شود.
میرتاج الدینی: به نظر حقیر الان زمان رسیدگی به این موضوع نیست. باید همان موقع رسیدگی می شد و شکایت در مجامع حقوقی بین الملل پیگیری می شد.
خالقی: در هر صورت آنچه الان جلوی چشم ماست وضعیت پاسخ داده نشده به این افراد آلوده به خون های آلوده و خانواده هایشان و عدم پرداخت غرامت از سوی طرف خارجی است. مثل پرونده های متعدد دیگر که ضعف پیگیری داشتند و الان دچار معضل گذر ایام شدند.
* طرح موضوع در چنین شرایطی شایبه جناحی بودن را دارد
وثوقی: آقای میر تاج الدینی ایا پیگیری امروز این ماجرا غلط می دانید. چرا؟ آیا در زمان دولت دکتر احمدی نژاد این موضوع مطرح شد؟
میرتاج الدینی: من نمی گویم غلط است ولی طرح موضوع در چنین شرایطی شایبه جناحی بودن را دارد و اینکه در این سفر فضاسازی کنند.
میرتاج الدینی: اگر موضوع تازه ای بود جا داشت جدی جدی پرداخت شود وحتی تاعذرخواهی نکرده و اقدام حقوقی نشده مانع سفرش بود ولی الان مسایل دیگری در اولویت است.
وثوقی: چه کسانی فضاسازی کنند؟
میرتاج الدینی: یعنی می گوینند مخالفین سفر فضاسازی می کنند.
* باید از طریق حقوقی پیگیری کرد
وثوقی: به هر حال بحث عزت ملی و حقوق شهروندان ما مطرح هست و خب بعد از آن حادثه ناگوار این اولین بار است که فابیوس به ایران می آید. این به نظر دوستان توهین به عزت ملی نیست؟ آقای میرتاج الدینی به نظرتان راه حل سومی نمی شود پیدا کرد؟ مثلاً به جای این که اصل سفر فابیوس را به منزله قطع روابط دیپلماتیک در نظر بگیریم می شود فابیوس بیاید و در عین حال خواسته شود غرامت را بپردازد و عذرخواهی کند. یا به جای فابیوس فرد دیگری به نمایندگی از او به ایران بیاید.شاید فشارها از سوی رسانه ها و گروه ها و جریان ها برای تحقق همین مساله باشد.
میرتاج الدینی: بالاخره وقتی چنین موضوعی در گذشته اتفاق افتاده باید از طریق حقوقی پیگیری کرد تا اولا ثابت بشود ایشان به عنوان نخست وزیر وقت در ان نقش داشته است و یا شرکت صادر کننده خون های آلوده مستقیما مبادرت به این کار کرده است. نقش دولت فرانسه چه بوده و بعد از معلوم شدن موضوع آیا مجازات کرده است و نسبت به آسیب دیدگان در کشورهای مختلف چه برخورد کرده اند. در هر صورت به عنوان یک مساله حقوق بشری می توان این مساله را در سطح جهانی پیگیری کرد.
سیاوش آقاجانی: لوران فابیوس زمان ارسال فرآوده های خونی آلوده به ایران نخست وزیر فرانسه بود و متهم بود که هرگونه تشریفات در زمینه انجام آزمایش‌ها از نمونه‌های خونی را لغو کرده و خون های آلوده بدون اینکه مراحل آزمایش را پشت سر بگذارند، وارد بازار شدند. او دستور غربالگری را زمانی صادر کرد که محموله فرآورده های خونی آلوده، صادر شده بودند. فابیوس در زمان نخست وزیری دستور داده بود هرگونه تشریفات در زمینه آزمایش از نمونه های خونی را لغو شود و به این لحاظ فرانسه به غیر از ایران به کشورهای دیگری هم بابت همین مسئله غرامت داده است.
وثوقی: آقای عبدی نظر شما درباره سفر فابیوس و حقوق بیمارانی که با خون های آلوده مبتلا به ایدز شدند، چیست و این دو مسئله، چه ارتباطی با هم دارند؟
عبدی: بنده عمیقا معتقد هستم که دعوت از فابیوس برای سفر به کشور، بعد از دور نهایی مذاکرات، به عنوان نخستین وزیر خارجه عضو 1+5 حتما معرف سیاست هایی هست که دولت در نظر دارد و به تبع آن، حاوی پیام های جالب توجهی هم هست.
وثوقی: سوال بعدی را به همراه ارسال یک تصویر می پرسم. اقایان میرتاج الدینی خالقی عبدی و اقاجانی پاسخ بفرمایید. برخی از مخالفین می گویند امریکا اقای ابوطالبی را به جرم ترجمه چند متن در جریان تسخیر لانه جاسوسی به نیویورک راه نداد. چطور ما فابیوس را که عامل ابتلای بیماران هموفیلی به بیماری هولناک ایدز است، بپذیریم. نظر شما در این باره چیست؟
آقاجانی: تصویری که بالا فرستادید مسئله ای بود که در ذهن حقیر بود به آن بپردازم. به راستی چگونه است که ما بابت میهمان رسمی کشورمان که در جریان بیماری و فوت صدها و هزاران نفر مقصر است، نباید ورود بکنیم ولی آمریکا بابت نماینده ما در سازمان ملل می تواند به این راحتی بابت مسئله ای که هیچ تلفاتی نداشته برخورد نماید؟! به نظرم تنها توجیهی که از این مسئله وجود خواهد داشت یک مسئله است و آن هم مرعوب بودن نسبت به آمریکا و غرب به عنوان قدرتهای استکباری است.
به نظر شما اگر کسی که هواپیمای مسافربری ما را زد و از آمریکا هم مدال گرفت وارد کشور بشود مثلا به عنوان یک مقام مسئول، باید او را هم بپذیریم؟!
* نگاه به حقوق بشر در ایران مانند حقوق بشر غربی مبتنی بر منفعت شده است
به نظر می رسد نگاهی که به مقوله حقوق بشر در کشور ما در حال ترویج است عین همان مفهوم حقوق بشر در غرب است که مبتنی بر منافع است که اگر منفعتی ایجاد کند همه ارکان حقوق بشر را نادیده می گیرند و گویی امروز بحث تعامل ما با فرانسه و یا برخی کشورهای دیگر مبتنی بر همین نگاه منفعت جویانه است.
میرتاج الدینی: در این عکس مغالطه اشکار است.
آقاجانی: یکی دیگر از مسائلی که به نظرم می رسد این است که در زمانی کشورهای اروپایی بابت قضیه ای سفرایشان را باهم از کشور فراخواندند و بعد از موضع گیری صریح رهبری، هوس برگشتن به کشور را کردند که رهبری دستور دادند در برگشتن شان اجازه داده نشود که باهم برگردند بلکه با معطل کردنشان و به صورت تک تک و جسارتاً با خفت برگشتند. اینجاست که ما می بینیم در کنار حقوق بشر، مفهومی به نام عزت و غیرت ملی هم در این مسئله مورد خدشه قرار گرفته است. مطمئن باشید غرب بیش از هر مسئله ای دنبال خدشه دار کردن عزت ملی و غیرت ایرانی است. به راستی آیا عزت انسانها از حقوق بشر تلقی نمی شود؟
میرتاج الدینی: در مثل است ثبت الارض ثم انقش. یعنی اول زمین را ثابت کن سپس نقش بر ان بکش. اول باید اصل موضوع حداقل در دادگاه اسلامی خودمان ثابت شود و سپس حکم کرد. عدالت حتی برای دشمن. این مرام امام علی و حکم قران است. ولایجرمنکم شنان قوم علی ان لا تعدلوا …
آقاجانی: متأسفانه مسئولان کشور به خاطر این که توپ را در زمین یکدیگر بفرستند هیچکدام حاضر نشدند با فرانسه سر این قضیه درگیر شوند تا خودشان را بیگناه نشان دهند ولی وقتی فرانسه برای همین بحث خونهای آلوده برخی کشورها مثل عراق از فرانسه غرامت گرفتند. نمی توان منکر تقصیرشان شد. البته حقیقتاً من در این خصوص خیلی مجالی برای مانور را نمی بینم، چون مسیری است که در آن قرار گرفته ایم و نمی توان از قطاری که از نقطه ای به شمال می رود توقع داشت ما را در حین حرکت به جنوب برساند.
وثوقی: اقای میرتاج الدینی ایا به نظرتان شکایت به دادگاه انقلاب اسلامی می تواند موثر باشد؟به نظرتان موسسه صلح زیبا در صورت شکایت از طرف مراجع قضایی حمایت می شود؟
میرتاج الدینی: دوستان ببینید در بحث های حقوقی اول اثبات جرم یک فرداست سپس حکم علیه او. بر این اساس گفتم حداقل در دادگاه های خودمان محاکمه شود مثل جانبازان عزیز شیمیایی که اقامه دعوا علیه دولت المان شد.
وثوقی: اقای تاج الدینی فرمودید در این عکس عکس مربوط به مقایسه عدم ویزا دادن به اقای ابوطالبی و ماجرای فابیوس مغالطه هست. می شود در این مورد توضیح بدهید.
میرتاج الدینی: امریکا کار غلطی کرده است که نماینده ما را نپذیرفته است. این عکس القا می کند ما هم مثل آنها عمل کنیم ثانیا اینجا اتهام نسبت داده شده به فایبوس در حد اتهام است اگر چه اقای ابوطالبی هم جرمی نداشت.
آقاجانی: ما در مسیری قرار گرفته ایم که برای گرفتن حقوقمان حاضر شده ایم چشم به خیانتها، خباثتها، ترورها، توهین ها، تهدیدها، حمایت از صدام، تحریم ها و …. ببندیم تا فقط 29 میلیارد دلار را به کشور برگردانیم، تا فقط بتوانیم بیشتر نفت بفروشیم آنهم به قیمتی کمتر، تا بتوانیم دوباره به یک وارد کننده قدر تبدیل شویم… به نظر می رسد درجایی چوب این فراموشی را خواهیم خورد …
* سفر فابیوس به ایران نقض آشکار حقوق بشر هست
وثوقی: اقای عبدی و آقایی خالقی سوال بعدی رو از شما دو بزرگوار می پرسم. می شود امیدوار بود با فشار افکار عمومی سفر فابیوس به کشور بدون لطمه به روابط دیپلماتیک لغو بشود؟ یا این که فابیوس با عذرخواهی و پرداخت غرامت وارد ایران بشود؟ این سوال را با توجه به مواضع دولت در این باره جواب بدید.
عبدی: فرانسه تنها کشوری بوده که ایران را تهدید اتمی کرده! و این موضوع دقیقا ناقض دو مسئله مورد بحث ما هست. یعنی هم ناقض آشکار حقوق بشر هست و هم بی احترامی روشن به دولت و ملت ایران هست. بنابراین ما معتقد هستیم چون دولت فرانسه در قضیه ورود خون های آلوده به کشور، کارشکنی ها و توهین های متعدد به دولت و ملت ایران در جریان مذاکرات، و تهدید هسته ای و اتمی ایران، داشته است، دعوت از فابیوس به عنوان نخستین وزیر خارجه عضو 1+5 به ایران، خلاف عزت و حکمت و مغایر با حفظ حرمت و عزت بین المللی ایران است.
وثوقی: اقای اقاجانی و اقای میرتاج الدینی نظر شما چیست؟ ایا می شود راه حل سومی پیدا کرد که با استفاده از دیپلماسی، فرانسه از ایران عذرخواهی کنه و غرامتی که به برخی کشورها پرداخته بپردازه و فابیوس هم به ایران بیاد. ایا این راه حل برای تحقق همرمان حقوق مبتلاشدگان به ایدز و توسعه روابط دیپلماتیک و در عین حال حفظ عزت ایرانیان راه حل مناسبی است؟
میرتاج الدینی: به نظرم سفر لغو نمی شود و اگر لغو شود در روابط دیپلماتیک تاثیر منفی زیادی دارد.
آقاجانی: همانطوری که عرض کردم این توقع که در حین حرکت از اینجا به شمال به سمت جنوب برویم منطقی نیست. یعنی از دولتی که تصمیم گرفته نسبت به جفاهای مسلمی که به کشور و مردمش شده است گذر کند، نمی توان توقع داشت که بعد از این همه تلاش برای کشاندن مسئولان بلند پایه آلمان و فرانسه که در شیمیایی شدن و بیمار شدن مردم ما مقصر بوده اند بیاید و موضع سرسختانه بگیرد اما حداقل نباید مانع ابراز احساسات مردم و تشکلها و انجمن های بیماران بشود. مردم حق دارند ناراحتی شان را فریاد بزنند، مردم حق دارند در محل اقامت ایشان تجمع تشکیل دهند، مگر وقتی مسئولان ما در این کشورها می روند در مجاورتشان تجمع تشکیل نمی شود؟! مسئولان ما باید فابیوس و کری و امثالهم را توجیه کنند که مردم از ایشان دل خوشی ندارند و هرگز خیانتهایشان را فراموش نمی کنند نه این که به جای حق دادن به مردم و تشکل ها بیایند و ایشان را متهم به سیاسی کاری کنند.
وثوقی: اقای میرتاج الدینی، اقایان خالقی، اقاجانی و عبدی از حضور شما در این میزگرد تشکر می کنم. اگر برای جمع بندی مطلبی دارید یا سوالی بدون جواب مانده یا نظری دارید که تکمیل کننده بحث باشد، بفرمایید.
میرتاج الدینی: من هم از همه دوستان و از اهتمام به احقاق حقوق ملتمان تشکر می کنم.
خالقی: در خصوص مباحثی مثل عذرخواهی و غرامت با عرض شرمندگی تمام باید یادآور شوم که فضای واقعی مناسبات، بویژه در دولت محترم یازدهم، فرسنگ ها با مباحث ما فاصله دارد لذا هیچکدام از این مباحث حتی امکان مطرح شدن مناسب نخواهند داشت، بر همین اساس بنده همان ابتدای صحبت ها همه توجه ام را روی کار رسانه ای و فشار از ناحیه أفکار عمومی متمرکز کردم.
آقاجانی: نظر حقیر با نظر شما بسیار نزدیک است.
وثوقی: اقای میرتاج الدینی شما جمع بندی ندارید؟
* فضای غلط بوجود آمده بدنبال نادیده گرفتن افراد متضرر از خون های آلوده است
عبدی: بنده هم از فرصت بوجود آمده تشکر می کنم. در انتها فقط می خواهم مجددا متذکر شوم که متاسفانه فضای غلط بوجود آمده بدنبال نادیده گرفتن بخشی از جامعه است که از ورود خون های آلوده به کشور به شدت متضرر شدند اما امروز عده ای حاضر هستند از حقوق این بخش از جامعه به بهای ارتباط با فرانسه صرف نظر کنند گویی هیچ ضرر جانی به مردم این کشور نرسیده و با انگ زدن به منتقدان، ورود عامل این اتفاق شوم به ایران، این انتقادها را سیاسی جلوه بدهند.
آقاجانی: البته نظرات ما با جناب تاج الدینی هم منافاتی ندارد و ماهم بر لزوم پیگیری همه جانبه این پرونده تأکید داریم، بحث فقط بحث غرامت نیست بلکه بحث احساسات جریحه دار شده مردم ماست.
* پرونده در مذاکرات مطرح و پیگیری حقوقی شود
میرتاج الدینی: جمع بندی من این است این سفر انجام بگیرد و در مذاکرات به عنوان یک موضوع مطرح شود و بعداً بعنوان مساله حقوقی بین المللی پیگیری شود. من اگر در مجلس بودم این را از وزارت خارجه می خواستم.
وثوقی: البته من فکر می کنم صحبت های اقای میرتاج الدین پربیراه نیست در عین این که فرمایشات سایر مدعوین محترم هم قابل توجه هست.
عبدی: متاسفانه عده ای حاضرند برای ارتباط با به ظاهر قدرت های غربی، از همه جنایت های آن ها در حق این ملت صرف نظر کنند که واقعا جای تاسف دارد و این انتقاد دلسوزان انقلاب به نگاه دولتی حاکم بر دستگاه اجرایی کشور است.
خالقی: البته أخذ غرامت یک جنبه حداقلی مادی دارد و یک جنبه آبرویی. بویژه این که طرف حساب شما یکی از مدعیان صحنه های بین المللی و به روایت ادبیات انقلاب اسلامی از مستکبرین عالم باشد.
وثوقی: با تشکر از میهمانان عزیز و حاضران گروه. پایان میزگرد را اعلام می کنم.
